l ne m’était jamais venu à l’idée qu’un théologien ou un philosophe puisse sérieusement intituler son livre « Dieu existe ». Cela semble bien prétentieux à première vue et n’a pas grand chose à envier au « Pour en finir avec Dieu » (dans l’édition française) de l’athée militant mondialement connu Richard Dawkins et à la science qui « prouve que Dieu n’existe pas » de Victor Stenger (je souligne « prouve »). Pourtant, l’éditeur et la collection qui accueillent l’ouvrage en question n’ont pas coutume de cultiver pareilles extravagances. Je suis piqué de curiosité et décide d’examiner la chose de plus près.
Le sous-titre du livre précise: « Arguments philosophiques ». Formidable, des arguments! Ce n’est pas l’oeuvre d’un illuminé. Et si j’en crois l’épaisseur de l’ouvrage et la densité typographique, il y a de quoi s’alimenter les neurones (« l’homme ne vivra pas de pain seulement… »). Ensuite, « philosophiques »: Dieu merci! La langue de la raison est à l’honneur, un terrain d’entente possible entre croyants et athées. D’ailleurs, pour écarter tout malentendu, la première phrase du livre est on ne peut plus claire: « Ce livre ne parle pas de religion. »
À vrai dire, je n’ai jamais été attiré par le « Dieu des philosophes » et des prouesses cérébrales déployées par ces derniers pour en démontrer l’existence. Trop compliqué, trop théorique, trop abstrait pour moi. Et, de fait, j’imagine que peu sont capables de s’y retrouver en lisant Aristote, Anselme, Thomas d’Aquin, Descartes, Spinoza ou encore Kant en leurs œuvres. Aujourd’hui, les choses se compliquent davantage avec le développement aussi considérable qu’incontournable des sciences. Mais ce n’est pas une raison pour mettre en doute la légitimité d’une telle approche.
À le feuilleter en librairie, le livre m’a paru accessible et agréable à lire. Les sujets abordés m’intéressaient particulièrement, notamment ce dialogue fécond entre la philosophie et la science (Big Bang, théorie des cordes, univers parallèles, évolutionnisme, Dessein intelligent, etc.) dans leur rapport à la question de l’existence d’un Dieu créateur. Frédéric Guillaud traite ses sujets selon différents angles, émettant les nuances et les réserves nécessaires sur tel point, approfondissant tel autre point, répondant méthodiquement aux multiples objections pouvant être ou ayant été soulevées par des scientifiques faisant profession d’athéisme tel que Richard Dawkins, ou ceux qui comme Stephen Hawking prétendent que l’univers a pu se créer lui-même à partir de rien.
Enfin, je terminerai en disant deux choses: la première, c’est la distinction élémentaire que fait l’auteur, à mon avis utile et nécessaire, entre la question philosophique et scientifique de l’existence de Dieu d’une part, et la foi en Dieu d’autre part. La première, écrit Guillaud, « est un jugement de l’intelligence portant sur la vérité d’une proposition factuelle » (Dieu existe), tandis que la seconde « est la confiance que l’on met dans les promesses d’une personne » (p. 402, l’auteur souligne). Nous retrouvons ici le thème du rapport entre la foi et la raison. La seconde chose que je veux dire, c’est la fascination qu’exerce la science, son histoire, ses découvertes, ses enjeux, etc., telle une formidable aventure humaine. N’ayant pas toujours le temps de lire, je regarde un documentaire de temps à autre sur divers sujets scientifiques, et j’en viens pratiquement à oublier mes petites misères quotidiennes. Outre l’émerveillement et la stimulation d’une saine curiosité, cela produit un effet de décentrement et permet de prendre de la hauteur. C’est aussi en ce sens que je conçois comme bénéfique la quête philosophique et scientifique de l’existence de Dieu pour la foi.
Foisonnant, passionnant et avec une bonne dose d’humour!
* * *
Voici la table des matières complète du livre, afin que le lecteur intéressé puisse se faire une idée précise des sujets abordés.
INTRODUCTION
Trois objections de principe: réductionnisme, matérialisme, fidéisme.
L’objection réductionniste est sans rapport avec la question. — Le matérialisme scientiste est faux. — Le fidéisme est l’objection la plus forte.
Réflexion sur les causes de la ruine de la métaphysique en Europe. — Réflexion sur les causes de la vitalité métaphysique des Américains. — La renaissance de la théologie naturelle en Amérique. — Objectifs et plan de l’ouvrage.
PREMIÈRE PARTIE: PROLOGUE ANTI-KANT
CHAPITRE PREMIER: CRITIQUE DU CRITICISME
Argument n° 1: les philosophes se contredisent. — Argument n° 2: la Raison se contredit. — Argument n° 3: la métaphysique abuse du principe de causalité. — Les kantien dévoilent le pot au roses. — Examen du kantisme. — À quoi ressemble une chose quand on ne la regarde pas? — Mais qu’allait-il faire dans cette galère? — Première évaluation. — Les curieux arguments de Kant. — Mais où sont passés l’espace et le temps? — La distinction entre les phénomènes et les choses en soi. — Qualités premières et qualités secondes. — Une explication plus crédible. — La causalité, ou comment s’en débarrasser? — Autodestruction du kantisme. — La nature originairement idéologique de la doctrine kantienne. — Bilan: Kant à la lumière de la théorie classique des sophismes.
CHAPITRE II: CRITIQUE DES ANTINOMIES DE LA RAISON PURE
Examen des antinomies: Kant se trompe, les antithèses sont fausses!
DEUXIÈME PARTIE: LE MONDE NE SUFFIT PAS
INTRODUCTION — D’où vient le monde, et dans quel but? — La division du travail entre la science et la philosophie doit être revue. — La philosophie ne peut pas se réduire à un discours sur les « valeurs » ou sur le « sens ».
CHAPITRE PREMIER: LA CAUSE INCAUSÉE
Tout dans l’univers a une cause. — Mais peut-on en déduire que tout à une cause? — Il est en fait impossible que tout ait une cause. — Cela n’implique pas nécessairement qu’il existe un Dieu. — Pourquoi la régression à l’infini se mord la queue. — La science étudie les transformations du monde, mais pas la cause de l’existence du monde. — La cause première n’a ni commencement ni fin. — Une analogie: les wagons et la locomotive. — L’origine et le commencement sont deux notions distinctes. — Stephen Hawking, le dernier scientiste. — Il existe nécessairement une origine fondamentale qui existe par soi. — La « tarte à la crème » de l’antithéisme… renversée. — Le vrai travail commence. — La cause première pourrait-elle disparaître? — La première cause n’aurait pas pu ne pas exister.
CONCLUSION DU CHAPITRE ET POURSUITE DES TRAVAUX — Premier signe de dépendance: avoir un commencement. — Deuxième signe de dépendance: présenter des caractéristiques contingentes. — Troisième signe de dépendance: être organisé en vue d’une fin.
CHAPITRE II: L’ÊTRE NÉCESSAIRE
Tableau général. — La matière, étant perpétuelle, pourrait être la cause première. — Mais une réalité perpétuelle peut dépendre d’une cause. — Pour repérer l’être incausé, il faut donc appliquer un critère supplémentaire, en usant du principe de raison suffisante. — Réponse à une objection massive: s’il est impossible que tout ait une cause, n’est-il pas également impossible que tout ait une raison? — La cause première doit avoir en elle-même sa raison d’être. — La matière-énergie se révèle irréductiblement contingente: elle n’a pas sa raison d’être en elle-même. — Il n’y a pas de nécessité cachée dans la matière. — Cet univers aurait pu ne pas exister. — « Pourquoi pas? » n’est pas une réponse acceptable. — Conclusion intermédiaire: l’univers est un effet; il n’est pas la cause première. — Comme l’univers est un effet, nous savons avec certitude qu’il a une cause, même si nous ne la percevons pas. — La cause première est intemporelle, non spatiale, immatérielle: c’est un esprit. — La cause première est l’être pur sans limitation. — La démonstration dans le langage de l’essence et de l’existence. — La cause première doit être une cause créatrice de l’univers. — La cause créatrice est libre. — Dieu est un esprit infini, créateur libre de l’univers.
Objections contre l’identification de la cause première à Dieu. – Objection n° 1: la cause première pourrait être autre chose qu’un esprit. – Objection n° 2: il pourrait y avoir plusieurs causes premières. – Objection n° 3: il pourrait y avoir des intermédiaires entre Dieu et l’univers. – Objection° 4: l’opération créatrice n’est-elle pas complètement incompréhensible? – Objection n° 5: et si le Dieu de la métaphysique n’était qu’une idole? – Objection n° 6: et si Dieu avait des problèmes existentiels? – Objection n° 7: et si Dieu se suicidait? – Objection n° 8; et si Dieu était mauvais?
L’argument au grand complet. — Approfondissement: réponses à quelques objections contre le principe de raison suffisante.
Objection n° 9: il est irrationnel de vouloir tout expliquer. – Objection n° 10: la seule chose nécessaire c’est que tout soit contingent. – Objection n° 11: l’existence de l’univers est une exception au principe de raison suffisante. – Objection n° 12: s’il peut exister des êtres sans raison, alors l’argument s’effondre. – Objection n° 13: Dieu n’est-il pas le chaos? – Objection n° 14: nos intuitions sont peut-être trompeuses. – Objection n° 15: un être nécessaire est impossible. Objection n° 16: si l’univers est causé par un être nécessaire, alors tout est nécessaire. – Objection n° 17: mais pourquoi l’être nécessaire existe-t-il?
CONCLUSION: LE TRIANGLE D’IMPOSSIBILITÉ DE L’ATHÉISME
ANNEXE: LA THÉOLOGIE SCIENTIFIQUE DE RICHARD SWINBURNE
Est-ce de la pseudo-science? — Swinburne peut-il vraiment se passer du principe de raison suffisante? — D’où vient l’efficacité du principe de simplicité?
CHAPITRE III: DIEU DERRIÈRE LE BIG BANG?
Il y a deux façons d’établir que l’univers a eu un commencement. — L’argument du kalam: si l’univers existait depuis un temps infini, le présent ne serait jamais advenu.
Objection n° 1: le kalam ne fait pas mieux que Zénon. — Objection n° 2: Thomas d’Aquin avait raison contre Bonaventure. — Objection n° 3: si l’on se donne un temps infini, le problème est résolu.
Exposé général de l’argument s’appuyant sur le Big Bang.
Pourquoi cet argument a si mauvaise réputation? — Pourtant, la science et la métaphysique ont le droit de collaborer. — Si l’univers a commencé, il a une cause. — Si l’univers a commencé, le temps a commencé avec lui. — Le commencement du temps ne suppose pas nécessairement l’existence d’un premier instant du temps. — La mécanique quantique ne fait rien à l’affaire: tout ce qui commence d’exister a une cause! — Si le temps a commencé, la cause du temps n’est pas dans le temps. — La cause éternelle d’un effet temporel est nécessairement libre. — L’argument ne mélange pas les genres. — L’argument ne confond pas le commencement et l’origine. — Tout bien considéré, les athées ont raison de redouter le Big Bang. — Il convient toutefois de rester prudent en gardant une claire conscience du caractère seulement probable de la conclusion.
Approfondissement: les théories alternatives au Big Bang.
Précisions sur la théorie standard du Big Bang. — Le cimetière des théories: l’éternel retour de l’éternel retour… et de quelques autres. — Le temps imaginaire de Stephen Hawking. — « Bonus Track »: Sadi Carnot à la rescousse.
CONCLUSION
ANNEXE: RÉFLEXION SUR PIE XII ET LE BIG BANG
Le refus idéologique du Big Bang. — La solution jésuitique: accepter le Big Bang, mais refuser les conséquences. — Pie XII a-t-il tout mélangé? — Le bon-sens et l’enthousiasme.
CHAPITRE IV: DIEU GRAND « DESIGNER »?
Le bon vieil argument… ou ce qu’il en reste. — Une objection dévastatrice: Darwin. — Critique fondamentaliste et critique rationnelle du darwinisme. — Dispute autours du hasard. — Mais le hasard n’est-il pas truqué? — Avec la complexité irréductible, le darwinisme tomberait-il sur un os? — Quand la machine à laver se transforme en téléviseur. — Qu’est-ce que l’improbabilité spécifique? — La complexité spécifique est un défi pour la théorie darwinienne. — L’apparition de la vie: le défi ultime. — Le Deux ex machina des partisans des failles du darwinisme. — Être myope n’empêche pas d’être intelligent. — Dieu serait-il l’Âme du Monde? — Mais qui a réglé l' »Âme du Monde »? — Approfondissements et objections. — Le réglage ne s’explique pas par la nécessité physique. — Pourquoi pas le hasard? — Différence entre une tombola et une loterie. — Aristote à la rescousse. — Un argument plus modeste.
Objection n° 1: chauvinisme carbonique. — Objection n° 2: l’illusion de l’observateur partial. — Objection n° 3: les univers parallèles. — Objection n° 4: un Dieu « bouche-trou »? — Objection n° 5: une explication inexplicable. — Objection n° 6: mais qui a architecturé l’architecte? — Objection n° 7: l’objection finale, il ne s’agit pas d’un Dieu créateur.
CONCLUSION
TROISIÈME PARTIE: SI DIEU N’EXISTAIT PAS, NOUS NE POURRIONS PAS L’INVENTER
INTRODUCTION
CHAPITRE PREMIER: L’ARGUMENT ONTOLOGIQUE
Une première formulation malheureuse de l’argument.
Un être matériel peut-il être parfait?
Une formulation meilleure, fondée sur l’existence nécessaire. — Où Descartes avoue que l’argument ontologique en suppose un autre. — Dernière tentative pour ranimer l’argument ontologique. — Dieu est-il intrinsèquement possible?
CHAPITRE II: ARGUMENT FONDÉ SUR L’IDÉE D’INFINI
Inventer l’idée de Dieu? — D’où nous vient l’idée de perfection? — Essai d’interprétation de l’argument de Descartes. — L’analogie de la lumière.
CHAPITRE III: ARGUMENT FONDÉ SUR L’ASPIRATION AU BONHEUR
L’hypothèse optimiste. — L’hypothèse pessimiste. — L’hypothèse nostalgiste. — Objection finale: le mal.
CONCLUSION
L’enquête philosophique est un préalable à la quête religieuse. — Chercher à démontrer l’existence de Dieu est-il contraire à la foi? — La croyance en Dieu est un jugement sur la vérité d’une proposition. — La foi en Dieu est un acte de confiance dans une personne.
Bibliographie.
TABLE DES MATIÈRES
Exégèse & théologie 
serviteur souffrant
15 novembre 2013 at 14:23
Pour s’aider d’une profonde réflexion et se rapprocher du Mystère lisez : « La Divinité-le symbole et sa signification » de Paul Diel ; dans le chapitre philosophie et religion il y développe une critique de « l’en-soi des choses » de Kant.
Il n’aboutit pas à l’existence de Dieu transcendant mais au Mystère transcendant à la raison et immanent à l’émotion, ce qui peut rassembler beaucoup de religions ou de philosophies et réenchanter le Mystère Sacré qui est en nous, rendre évident le sens de la Vie qui est la Joie.
Exister a comme sens en Latin: sortir de , naître de, expulsé, se montrer. L’existence est l’apparition du Mystère, elle est sortie du Mystère mais elle n’est pas le Mystère.
Georges Daras
15 novembre 2013 at 22:21
Merci serviteur souffrant pour ce conseil de lecture.
Cordialement,
Georges
Pharisien Libéré
17 novembre 2013 at 08:34
A voir la table des matières, cela me rappelle un bouquin des années 1970 de Tresmontant : « Comment expose aujourd’hui le problème de l’existence d Dieu ? ». Cela fait un bout de temps que je suis parvenu à l’idée que « Dieu n’existe pas ; soit il est, soit il advient ». J’ai remarqué que cet aphorisme plongeait les athées dans la perplexité.
Georges Daras
17 novembre 2013 at 11:48
Oui, en effet, on pense à Tresmontant, au sujet duquel Guillaud écrit qu’il ne proposait pas dans son livre « de preuve de l’existence de Dieu », mais qu’il « défendait seulement l’idée qu’il est possible d’en rechercher » (p. 24, note 1). Selon Guillaud, le dernier livre publié « dans nos contrées » ayant l’ambition de défendre l’existence de Dieu avec des « arguments rationnels susceptibles d’être examinés et contestés » est celui de Réginald Garrigou-Lagrange, Dieu, son existence, sa nature, ses attributs, qui date de 1915! Cela pour dire que « la théologie naturelle n’a aucune existence universitaire et elle passe auprès de l’opinion cultivée pour une discipline aussi gravement discréditée que l’alchimie ou l’astronomie de Ptolémée » (p. 24), en net contraste avec la vitalité présente de la sphère anglo-saxonne dans ce domaine.
rodolphe (posta01)
19 novembre 2013 at 12:15
Bonjour Georges,
« Guillaud écrit qu’il ne proposait pas dans son livre « de preuve de l’existence de Dieu », mais qu’il « défendait seulement l’idée qu’il est possible d’en rechercher »
Voilà une honnêteté qu’il convient de souligner. Dieu étant par définition un concept indécidable,
la moindre des choses est effectivement de convenir aussi bien à l’impossibilité de toute démonstration que de toute réfutation à son sujet.
Pour autant, si l’on pose l’hypothèse qu’il existe un Dieu (le Dieu judéo-chrétien/islamique) doté des attributs communément admis, tels l’amour infini, l’omnipotence, l’omniscience, il est facile de montrer, en appliquant la méthode scientifique, qu’il n’existe pas de phénomènes connus qui
confirmerait la définition d’un tel Dieu et donc que le monde ressemble à celui qui existerait sans un tel Dieu.
J’en veux pour preuve la question du mal ou du bien.
Une approche simple peut être utilisée pour apporter une réponse à cette question.
Il suffit de remarquer qu’une justification du mal dans la nature, et donc chez l’homme, passe nécessairement par le renoncement à un des trois attributs divins suivants:
la bonté et la justice infinies, l’omniscience, l’omnipotence, en effet:
– si Dieu n’est pas infiniment bon et juste, Dieu n’a aucune raison d’intervenir malgré son omniscience et son omnipotence.
– si Dieu n’est pas omnipotent, la conclusion est la même puisqu’ alors, il n’a pas le pouvoir d’intervenir.
– enfin, dans le troisième cas où Dieu n’est pas omniscient, la conclusion est également la même puisqu’ alors Dieu ne sait pas qu’il faut intervenir.
Par conséquent, une justification divine du mal implique que Dieu ne soit plus Dieu.
Léger paradoxe, non, si on ne veut pas admettre que le Dieu monothéiste chrétien/islamique n’existe pas ?
La question du bien peut également être envisagée selon la même approche.
On peut par exemple se poser la question de savoir pourquoi davantage de personnes méritantes ne gagnent pas plus souvent au LOTO. Si Dieu était infiniment bon et juste, on devrait s’attendre à une violation des probabilités, ce qui n’est pas le cas.
Comme vous le voyez, l’approche empirique nous révèle les distorsions criantes entre la définition du Dieu judéo-chrétien/islamique et les faits.
En définitive, le théisme postule l’existence des cygnes noirs sans être en mesure d’en montrer un seul !
Dans l’attente de vos pertinentes remarques.
Rodolphe (posta01)
Georges Daras
21 février 2014 at 09:26
Rodolphe,
Vous écrivez en me citant: « Guillaud écrit qu’il ne proposait pas dans son livre « de preuve de l’existence de Dieu », mais qu’il « défendait seulement l’idée qu’il est possible d’en rechercher »
Je précise que ce qu’écrit Guillaud ici l’est à propos du livre de Tresmontant que j’ai évoqué, pas du sien, qui prétends justement aller au-delà.
rodolphe (posta01)
21 février 2014 at 13:04
Bonjour Georges,
Merci pour votre précision.
Quoi qu’il en soit, si la moindre preuve de l’existence de Dieu pouvait être fournie, cela se saurait ! (et ce n’est pas la philosophie qui nous apportera la réponse, si réponse il y a)
Non, j’évoque la réalité du monde qui nous entoure examiné à la lumière de la raison qui ne nous révèle aucun indice objectif indiquant ou impliquant la présence d’un créateur. (en l’occurrence le Dieu chrétien puisque c’est de lui qu’il s’agit)
Je vous conseille de lire « Dieu, l’hypothèse erronée » de Victor Stenger, qui montre ( A L’AIDE D’ARGUMENTS SCIENTIFIQUES ET DE FAITS D’OBSERVATION) en quoi notre monde se conforme tout à fait à un monde sans Dieu !
De nombreux domaines sont abordés, comme par exemple la cosmologie, la mécanique quantique, l’apparition de la vie, l’évolution, la thermodynamique, l’auto-organisation et l’émergence dans les systèmes dynamiques, les sciences cognitives, etc…
Bref, une lecture riche et honnête, de nature à ouvrir l’esprit sur la réalité du monde qui nous entoure !
Cordialement.
Shinran
20 novembre 2013 at 10:10
Vous êtes sûr de ne pas vouloir débattre sur ce forum: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/ ?
Tout d’abord, il faudrait reprendre le thème de l’omnipotence, laissé en suspens dans l’autre conversation. N’est-ce pas une vision purement humaine et par conséquent une mauvaise compréhension de Dieu?
Ensuite votre exemple du Loto est mauvais. Tout d’abord nous pourrions en démontrer le ridicule par imaginer si tout le monde gagne, tout le monde ne va pas remporter le jackpot, mais quelque malheureux centimes, alors oui Seigneur merci de votre infinie bonté pour ces quelques cents.
Mais votre exemple met en avant que la définition du « bien » et du « mal » est finalement assez subjective. Toutefois, ne dit-on pas que l’argent ne fait pas le bonheur? Jésus ne résiste-t-il pas à la tentation de changer les pierres en pains, signe du bonheur matériel?
La question du mal, je la tournerais plutôt autour de la guerre, de l’esclavagisme, de la prostitution etc. Face à tous ces maux qui nuisent à l’harmonie sur Terre, Dieu paraît bien silencieux, d’où mon doute face à son existence. Néanmoins, on répond souvent pas la liberté, Dieu nous a créé libre et nous avons donc le choix de faire le bien ou le mal; sinon nous ne serions que vulgaires pantins. Je suppose que vous connaissez ce type de raisonnement, qu’en pensez-vous?
Bref, s’il me semble que votre argumentation est fort légère, vous soulevez néanmoins un problème propre aux fondamentalistes, à savoir rendre cohérent la justice de Dieu et la bonté de Dieu. La justice de Dieu dans l’AT qui peut se faire pas des punitions, par des désastres naturels, pas l’anéantissement face à l’ennemi; et puis la bonté du Dieu miséricorde qui justement ne va jamais user d’une telle violence…L’analyse des textes, de l’histoire et des peuples nous permettraient de donner des réponses, mais pour des fondamentalistes effectivement il y a une certaine incohérence.
rodolphe (posta01)
20 novembre 2013 at 12:12
Bonjour Shinran,
J’irai faire un saut sur le blog que vous me proposer. Mais ce sera plutôt le soir car en journée je ne peux y accéder.
(merci de me proposer en retour un lien direct – page/article – sur lequel je pourrai intervenir et éventuellement les modalités – faut-il s’inscrire ?)
Concernant la « légèreté » de mon argumentation, il va falloir que vous en fassiez la démonstration.
En effet, d’une part le mal peut se définir en fonction d’un certain nombre de critères objectifs comme par exemple un certain type d’événements, de comportements ou d’états de fait jugés nuisibles, destructeurs ou immoraux, et sources de souffrances morales ou physiques.
Le bien pouvant se définir de manière symétrique.
D’autre part, mon argumentation repose sur une approche empirique qui nous révèle les distorsions criantes entre la définition du Dieu judéo-chrétien/islamique et les faits.
Lorsque vous évoquez les guerres, l’esclavagisme, vous oubliez les catastrophes naturelles, les épidémies, etc… qui sont autant d’évènements pour lesquels la liberté humaine n’entre pas en ligne de compte. L’argument du libre arbitre n’est donc pas recevable au regard des faits.
Concernant l’exemple du LOTO, je pense que c’est plutôt votre argumentation qui est légère,
et pour deux raisons:
Premièrement, il n’est même pas besoin de constater une violation des probabilités pour montrer l’absence d’une hypothétique action divine à l’oeuvre. Il suffit de constater que ceux qui ont gagné le gros lot jusqu’à maintenant ne sont pas des personnes plus vertueuses ou méritantes que la moyenne.
Deuxièmement, vous invoquez l’argument « l’argent ne fait pas le bonheur ».
Mais vous oubliez de dire que ceux qui le pensent sont souvent les mêmes qui n’ont pas de problèmes de cet ordre. Il est donc légitime de rétorquer que « si l’argent ne fait pas le bonheur, il y contribue largement. »
Au plaisir de vous lire.
Shinran
20 novembre 2013 at 22:56
(Le site que je propose est un forum, il faut donc s’enregistrer et cela est plus approprié pour le genre de discussion que nous entretenons pour le moment: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/register)
Le problème du « mal », c’est qu’il y a des valeurs qui semblent universelles et pourtant si on se remet dans le contexte, on peut se poser des questions. Par exemple: tuer quelqu’un, c’est mal; mais pourquoi tuer un animal ne le serait pas? Une vie c’est une vie, non? Là dessus, les avis divergent. De même pour les sacrifices humains, il est évident que je suis loin de trouver cela exemplaire; mais remettons-nous dans le contexte des peuples. Ils ont peur des dieux, ils veulent attirer l’attention de leur dieux, quoi de plus précieux qu’une vie? Le but d’un sacrifice n’est-il pas en effet donner quelque chose de précieux, si c’est pour donner un truc banal, cela n’a plus d’intérêt. Par conséquent si la pratique du sacrifice humain nous fait bondir dans notre culture, on se rend compte que pour d’autres cela ne l’était pas. Le mal se définit donc depuis une culture, avec ses croyances et ses valeurs, mais peut-on réellement parler d’un bien ou d’un mal universel? (désolé pour l’incohérence présent-passé; mais j’ignore s’il existe encore un peuple aujourd’hui prônant le sacrifice humain…)
Vous faites bien de rappeler que vous parlez du Dieu judéo-chrétien-musulman, car de fait j’allais cité deux frères qui apparemment ne sont pas des références, puisqu’en citant les Bogdanov; j’attire plus les rires qu’autres choses. Bref, une fois à la télévision j’ai entendu que selon eux Dieu existe bien, mais que nous ne sommes pas sa priorité. Je trouvais l’idée intéressante, car cela pourrait expliquer la création de l’univers et puis son silence par rapport à nous; mais de fait cela ne correspond pas à une vision monothéiste.
En revanche, le problème de l’omniscience et l’omnipotence me semblent être une vision humaine qu’on projette sur Dieu. Autrement dit, il me semble qu’on puisse être chrétien sans pour autant croire dans un Dieu omnipotent tel qu’on y croit habituellement. C’est pour cela que j’aimerais lire l’un ou l’autre auteur sur ce sujet, car je suis sûr qu’il doit bien y avoir des théologiens qui se sont interrogés là-dessus.
Je vous rassure ensuite, je n’ai pas oublié les catastrophes naturelles, mais je le sous-entendais dans les « … » Par contre, vous faites bien de mettre en avant que l’homme n’y est pour rien dans ces maux; ce qui laisse songeur une nouvelle fois quant à l’action Dieu.
Quant au Loto, je vois pas pourquoi des gens plus vertueux devraient gagner? Je suis pas sûr d’avoir bien compris vos propos; mais je l’interprète ainsi. Si, c’est le cas; cela aurait des conséquences désastreuses si Dieu récompensait de la sorte les « justes ». Cela deviendrait une bonne façon de savoir si je suis dans les grâce de Dieu, si je perds je comprendrais pourquoi (quoique..) et puis ça diviserait la société entre « bons » et « mauvais »; avec le risque que les « bons » se prendraient la tête et deviendraient ainsi « mauvais ». Cela amènerait même à ce que l’homme devienne anxieux,car il se sentirait épier constamment; ce qui nuirait donc à sa liberté. D’un autre côté, Dieu n’agit pas différemment avec les justes et les pécheurs (il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes Mt 5, 45), Dieu deviendrait justement injuste s’il n’était bienveillant qu’à l’égard des « justes ». En effet, comme quelqu’un peut se convertir s’il est enfermé dans son rôle? (si je n’ai pas bien perçu vos propos, j’espère que vous apprécierez quand même l’exposé…^^)
Enfin, pour l’adage que vous citez; malheureusement, nous sommes dans un monde où l’on ne peut pas vivre sans argent. Toutefois, je pense que l’on se comprend et qu’on parle des valeurs. La famille, la santé, la justice…se sont des domaines qui eux apportent un bonheur durable, tandis que l’argent n’apporte qu’un bonheur éphémère. Sacrifier sa famille, sa santé ou un monde juste pour l’argent…peut même créer le malheur…Bref, vous n’auriez pas un autre exemple que le Loto?
rodolphe (posta01)
21 novembre 2013 at 12:20
@Shinran,
Je vous réponds donc une dernière fois sur ce site avant d’enchaîner, si vous le souhaitez, sur le site: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/register)
Vous avez raison lorsque vous rappelez à juste titre que les notions de bien et de mal sont relatives aux époques, aux cultures.
Cette remarque ne change d’ailleurs pas les données du problème.
Le test empirique ainsi que les données historiques n’ont jamais mis en évidence les manifestations du Dieu tel que défini dans le monothéisme judéo-chrétien/islamique.
(bonté et justice infinie, omnipotence, omniscience)
Le LOTO n’était qu’un exemple qui n’avait d’autre objectif que de mettre Dieu et ses présumés attributs divins au banc d’essai de l’expérience sensible. (le test empirique)
Vous évoquez vers la fin de votre message la notion de « bonheur durable ».
Voilà un critère intéressant que ni le test empirique ni les données historiques n’ont jamais mis en évidence non plus. Manifestement, Dieu ne fait rien pour que la vie soit un « long fleuve tranquille »,
il semble briller essentiellement par son absence !
Vous dîtes:
» En revanche, le problème de l’omniscience et l’omnipotence me semblent être une vision humaine qu’on projette sur Dieu. Autrement dit, il me semble qu’on puisse être chrétien sans pour autant croire dans un Dieu omnipotent tel qu’on y croit habituellement. »
Oui, chacun peut toujours redéfinir Dieu à sa convenance, un peu à la façon d’une recette de cuisine qui peut être adaptée selon les gouts de chacun. C’est un concept, mais je doute que les gardiens des trois grandes religions monothéistes s’accordent sur ce point.
Quant à mon analyse, elle se fonde sur la définition communément admise (le dogme officiel) d’un tel Dieu.
Par ailleurs, pourquoi ne faîtes-vous pas un pas de plus lorsque vous suggérez que ces fameux attributs divins ne sont qu’une vision humaine qu’on projette sur Dieu ?
Pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement et envisager qu’en définitive, un tel Dieu n’est que le résultat d’une production humaine parmi d’autres ?
Cordialement.
badradine
3 avril 2014 at 15:14
Peut être je me trompe, corriger moi SVP : Pour moi il faut d’abord se situer » Est-ce qu’on parle du Dieu défini par les trois religions ou on parle d’un autre Dieu? » Si c’était un autre alors on doit d’abord le définir. Car souvent on tombe dans l’amalgame de la raison d’être de l’univers et l’existence d’un Dieu qu’on a pas définit. Mais si c’est le cas du Dieu des trois religions (le judaisme, le christianisme ou l’islam) ce Dieu qui entre autre sait tout, il sait tout les temps au delà des infiniment grands et au delà des infiniment petits, il sait au delà du temps, il sait je ce que je serai après ma mort, il sait si je serai en enfer ou au paradis, sinon d’après sa définition il n’est pas Dieu. Alors comment ce fait il qu’il a déjà tracé ma vie (car le cas contraire il sera surpris de ce que je deviendrai, et dans ce cas il n’est pas Dieu définit) et attend de moi que je suivais ses instructions pour m’amener au paradis ou à l’enfer. Cette logique est simple et ce que je n’arrive pas à comprendre pourquoi les gens ne voient pas claire ces contradictions dans la définition du Dieu des trois religions. Par contre si on définit d’une autre façon un Dieu on aura peut être d’autres résultats il ne faut mal amalgamer l’existence de tout et celle du Dieu définit par les trois religions
Georges Daras
29 juin 2014 at 14:43
Badradine,
Dès le début de son livre, Guillaud précise qu’il n’est pas question de religion. Son enquête est purement philosophique, et cela consiste par exemple à se demander s’il est plus raisonnable et mieux fondé philosophiquement et scientifiquement de penser que le monde se suffit à lui-même où bien, au contraire, qu’il est plutôt issu d’une cause extérieur à lui-même. Il n’est pas nécessaire de définir « Dieu » préalablement pour mener l’enquête. Bien sûr, au cours du raisonnement et en fonction des arguments apportés, la conception que l’on se fait de cette cause première se précise (par ex. elle est nécessairement immatérielle, non physique, plutôt que matérielle et physique).
Quant à la définition de Dieu que vous présentez et qui est étrangère à la foi chrétienne, je peux effectivement concevoir qu’elle puisse vous poser des problèmes de logique. Au lieu de « définir » Dieu selon les connaissances infinies que vous lui attribuez, considérez-le plutôt sous l’angle de l’amour et de la relation. Seul un Dieu comme cela peut créer un être libre et responsable et, quelles que soient ses connaissances, il ne voudrait jamais « tracer » votre vie à l’avance ni la vivre à votre place.
Bien cordialement,
Georges
Dalaï Lama Sabachthani
15 juin 2014 at 10:34
Au-delà d’une GROSSE réserve (« Le Dieu défini par les 3 religions? » Hum, il me semble acquis que, de ce Dieu-là au moins, on peut être SÛR qu’il « n’existe » pas. Je veux dire :il n’y PAS de DÉFINITION commune d’UN Dieu aux « trois religions »), je trouve que badradine pose une bonne question : quel est l’intérêt de discuter de « l’existence » (ou de « l’inexistence », du reste) d’un « quelqu’un/quelque chose » qu’on ne sait de toute façon pas définir?
« Est-ce que Dieu existe? » est en effet une question qui obsède et qui fait vendre bien des livres, mais la question préliminairedevrait être : quel Dieu? Celui du strict monothéisme (Allah ou Jéhovah)? Celui du trinitarisme nicéen? Celui de théologies apophatiques? Le « Dieu du process »? Ou du panthéisme spinoziste, auquel se référait Einstein, croyant en ce sens en « Dieu » mais n’imaginant pas une seconde qu’on évoquait là une « personne »?
Il ne reste plus qu’à se replier sur une définition « basique », du genre : « c’est le Créateur », quelle que soit sa nature.
Mais le problème c’est qu’on a RIEN dit en disant cela. le Dieu-Nature de Spinoza-Einstein est aussi « Créateur » que celui du chapitre 2 de la Genèse, mais absolument pas de la même façon… De celui-ci je pense qu’on peut dire qu’il n’existe pas (sauf dans pour les tenants d’un créationnisme fondamentaliste « dur » qui n »est pas seulement NON-scientifique –ce qui n’est pas gênant, toute vérité n’a pas à être « scientifique »– mais qui est ANTI-scientifique –ce qui est à mes yeux bien plus grave, et qui le rend pour tout dire parfaitement inintéressant), de celui-là il ne me semble même pas possible de discuter l’existence… Autrement dit, dans un cas comme dans l’autre, y a-t-il un sens à discuter de « l’existence de Dieu »?
rodolphe (posta01)
16 juin 2014 at 12:40
Bonjour Dalaï Lama Sabachthani,
Effectivement, dans la mesure où par définition, le concept de créateur divin est indécidable (ni démontrable ni falsifiable) rien ni personne ne pourra jamais en dire quoi que ce soit.
Sur cette base simple que tout le monde devrait comprendre, force est d’admettre que la transcendance semble un refuge bien illusoire pour l’esprit.
« Montrez-moi au moins un corbeau rouge si vous voulez que j’abandonne la théorie des corbeaux noirs. » Voilà comment je résumerais mon approche sur la question.
Voilà ce que semble ne pas avoir compris, à mon sens, la rédaction de ce site qui confond l’athéisme philosophique (position philosophique tout aussi indécidable que le théisme) avec l’athéisme scientifique (par exemple Victor Stenger) qui n’affirme pas: « Dieu n’existe pas » mais plutôt: « Rien en ce monde ou dans les activités humaines ne nous suggère qu’un créateur divin soit une hypothèse recevable. »
Au plaisir.
rod.posta01@laposte.net
Georges Daras
29 juin 2014 at 18:50
Dalaï Lama Sabachthani,
Comme je viens de l’écrire à badradine, il n’est pas nécessaire de définir ce qu’est « Dieu » ni que les religions se mettent d’accord à son sujet pour poser la question philosophique de l’existence d’une cause première ou d’un être suprême, que l’on pourrait nommer « Dieu », ne serait-ce qu’à titre d’hypothèse. De plus, je répète aussi que cette notion de « Dieu » se précise en cours de route (et l’hypothèse se confirme). Ainsi, au fil d’arguments basés sur la raison et l’expérience, Guillaud conclut que la cause première doit être créatrice, nécessairement immatérielle et libre. D’ailleurs, Guillaud examine plusieurs objections qu’il réfute: la cause première pourrait être autre chose qu’un esprit; il pourrait y avoir plusieurs causes premières; etc. (voir table des matières) En tout cela, Guillaud demeure sur le plan rationnel et philosophique, et non religieux.
Ensuite, le fait qu’il y ait une multiplicité de conceptions et d’approches de Dieu n’implique pas qu’il y ait plusieurs « Dieux », entre lesquels il faudrait choisir. Il y a bien un Dieu, mais plusieurs approches, plusieurs conceptions. Dans la Bible seule il y a plusieurs conceptions de Dieu; entre chrétiens, au-delà des définitions théologiques et conciliaires, chacun à une certaine conception de Dieu, qu’elle soit réfléchie, subie ou en partie inconsciente. Toutes les conceptions de Dieu ne se valent pas: il en existent qui sont fausses et perverties parce qu’elles faussent et pervertissent l’être humain (les « idoles » en termes bibliques). Il faut lire Adolphe Gesché à ce sujet, ou bien le voir ici (édit: lien mort) parler de Dieu.
rodolphe (posta01)
30 juin 2014 at 11:32
Bonjour Georges,
Dans la première partie de votre commentaire, vous évoquez le fait qu’on puisse poser la question
d’une cause première (Dieu) à titre « d’hypothèse ».
Le problème est qu’il ne s’agit pas là d’une hypothèse (au sens scientifique) puisqu’une hypothèse doit PAR DEFINITION être FALSIFIABLE.
Or, le concept même d’un dieu (ou de toute autre entité surnaturelle) est INDECIDABLE.
Par conséquent, rien ni personne ne pourra jamais rien en dire.
Dans la deuxième partie de votre commentaire, vous dîtes, je cite:
» Le fait qu’il y ait une multiplicité de conceptions et d’approches de Dieu n’implique pas qu’il y ait plusieurs « Dieux »
Plus rigoureusement, on peut même affirmer que le fait qu’il y ait une multiplicité de conceptions et d’approches de Dieu n’implique pas que Dieu existe !
L’idée n’est rien sans une confirmation par les faits et c’est bien sur ce point de méthodologie que la science acquiert ses lettres de noblesse et s’oppose aux religions en produisant de la connaissance objective et universelle.
Après un examen honnête et attentif, rien dans les faits ne nous suggère que le monde ou les activités humaines résulte d’un acte de création d’un Dieu infiniment bon, omniscient et omnipotent. (à fortiori le Dieu chrétien)
Ref: Victor Stenger: « Dieu, l’hypothèse erronée »
raphaelhaas
1 juillet 2014 at 15:12
Bonjour Rodolphe,
Pour votre point de vue de la 1ère partie…faut-il en conclure que vous êtes agnostique? Pourtant, je ne comprends pas dans la suite de votre commentaire, cette question de la science. Il est vrai qu’il existe encore des scientifiques pensant pouvoir démontrer que Dieu n’existe pas, toutefois il me semble que cette période est révolue. A présent, on voit bien que Science et Foi peuvent se compléter, car elles ne répondent pas aux mêmes questions (sauf pour les créationnistes). Ce qui ne veut pas dire qu’un scientifique doit forcément être croyant. Enfin, il me semble, puisque vous aimez jouer sur les mots (cf. votre remarque sur l’hypothèse), qu’il peut y avoir des faits qui nous suggèrent les activités d’un Dieu au sens chrétien du terme, par contre la question serait plutôt qu’est-ce qui prouve que ce Dieu existe et agit? Pour cela , je pense que vous avez donné vous-même la réponse qu’au fait que le concept d’un Dieu ou plus simplement son existence est indécidable.
En bref:
Georges Daras
2 juillet 2014 at 10:33
Bonjour Rodolphe,
D’abord, ce n’est pas la cause première que je voulais poser comme une hypothèse mais le fait que cette cause première soit nommée « Dieu » et que ce « Dieu » ait en ses attributs une certaine ressemblance avec le Dieu des chrétiens (créateur, libre, immatériel). Je reconnais que ma formulation pouvait prêter à confusion.
Ensuite, je ne dis pas que « le fait qu’il y ait une multiplicité de conceptions et d’approches de Dieu » implique « que Dieu existe ».
Enfin, je ne partage pas votre approche scientiste (qui est aussi celle de Victor Stenger) d’après laquelle Dieu devrait ou pourrait être prouvé scientifiquement par des faits. Contrairement à ce que vous dites, je pense qu’il y a des faits qui, « après un examen honnête et attentif », suggèrent ou rendent son existence tout à fait possible et plausible: l’existence du monde et sa contingence, l’existence de l’être humain, etc. C’est ce que montre Guillaud dans son livre.
rodolphe (posta01)
2 juillet 2014 at 16:49
Bonjour Georges,
Je ne vois pas bien la différence entre « cause première » et Dieu… Bref, si vous le dîtes !
Par ailleurs, la transcendance (Dieu) étant un concept indécidable, je ne vois pas bien quel(s) attribut(s) on pourrait honnêtement lui conférer si ce n’est ceux émanant de l’imagination humaine. La transcendance ne nous est pas seulement inaccessible en pratique, elle l’est également en théorie !
Ensuite, je trouve pour le moins très « suspect » le fait d’affirmer qu’il existe des « indices » de l’existence d’un créateur dans le monde (par exemple l’existence de l’homme) mais qu’aucune « preuve scientifique » ne puisse être fournie.
C’est un peu comme dire: si il y a de l’eau dans ce verre, c’est que quelqu’un l’y a mis mais vous ne pourrez jamais ni le prouver ni prouver le contraire !
Pour finir sur ce fait remarquable « de notre point de vue » (l’existence de l’homme) vous semblez oublier un peu vite le fait que nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé…
Au plaisir.
Georges Daras
2 juillet 2014 at 17:40
Bonjour Rodolphe,
Guillaud montre dans son livre que certains attributs peuvent être conférés à Dieu, à savoir la liberté, le fait qu’il soit créateur, immatériel, infini, etc., tout cela par rapport à la contingence du monde et le fait scientifiquement prouvé qu’il a une origine.
Ensuite, comme je vous l’ai écrit, il est impossible de démontrer l’existence de Dieu scientifiquement (sinon il ne serait plus Dieu), donc c’est pas la peine de demander des « preuves scientifiques ». Par contre, il y a des indices, des traces, à commencer par l’univers et l’être humain (même dans une perspective évolutionniste), qui permettent d’affirmer que croire en l’existence de Dieu est tout à fait fondé rationnellement.
rodolphe (posta01)
1 juillet 2014 at 17:00
Bonjour raphaelhaas,
Pour être très clair, je souscris tout à fait à cette citation de Richard Dawkins:
« La science est une autoroute vers l’athéisme ».
En d’autres termes, je considère que si la science peut éclairer la philosophique, la réciproque est fausse.
» Il existe encore des scientifiques pensant pouvoir démontrer que Dieu n’existe pas »
Aucun scientifique n’a la naïveté d’affirmer que Dieu n’existe pas mais la très grande majorité
est en mesure de montrer que le monde ne ressemble en rien à un monde résultant d’un Dieu infiniment bon, omniscient et omnipotent. (le Dieu de la Bible)
En d’autres termes, ces derniers n’affirment pas que Dieu n’existe pas mais que rien ne nous suggère que Dieu existe… Vous saisissez la nuance ?
C’est le principe de la théorie des corbeaux rouges: le fait qu’on en ait jamais trouvé conforte l’idée que tous les corbeaux sont noirs.
» Il peut y avoir des faits qui nous suggèrent les activités d’un Dieu au sens chrétien du terme. »
Des exemples indiscutables seraient les bienvenus.
« Science et Foi peuvent se compléter, car elles ne répondent pas aux mêmes questions »
Je pense que vous vous trompez lourdement sur ce point.
Précisément, Science et foi envisagent de répondre aux mêmes questions mais avec des METHODES qui diffèrent par nature, un peu comme 2 conducteurs qui ne se connaissent pas et qui ont fait une longue route en empruntant des chemins différents cherchent une fois arrivés à destination à se garer sur la même place de parking.
Le conflit est assuré à l’arrivée !
Au plaisir.
raphaelhaas
5 juillet 2014 at 09:13
Bonjour Rodolphe,
Je ne partage pas du tout cette citation de Dawkins, de même sans totalement y adhérer, on ne peut pas négliger celle de Pasteur: » un peu de science écarte de Dieu, beaucoup de science y ramène « . Je prends aussi l’exemple de Georges Lemaître, prêtre catholique ayant participé à la théorie du Big Bang. Peu importe que celle-ci soit vraie ou non, le fait est qu’un prêtre ait participé dans une action scientifique en apparente opposition à la foi. Toutefois cela ne s’oppose pas, comme je vous le disais les questions et réponses sont différentes aujourd’hui. Autrefois, la foi expliquait le comment et le pourquoi, or aujourd’hui on confère à la science le comment et à la foi le pourquoi. Les récits de la Création ne sont donc plus des thèses scientifiques pour expliquer comment l’humain a évolué sur Terre, mais une réflexion sur pourquoi l’humain est sur Terre. Est-ce que vous saisissez la nuance?
Toutefois, il faut bien admettre, que vouloir démontrer ce pourquoi par un procéder mathématique et indiscutable est totalement impossible d’où le mot « foi ». L’inverse est vrai aussi, l’athée pourra donner ses réponses sur le pourquoi sans pour autant pouvoir le démontrer par des faits indiscutables. C’est pourquoi, je rejoignais votre explication disant qu’on ne peut de toute façon rien dire sur Dieu et par là je concluais que vous étiez agnostique avant de passer un athéisme confirmé.
Suite à cela, vous comprenez pourquoi le croyant peut croire que Dieu existe et soit aussi à l’origine de la Création, non pas comme cela est expliqué dans la Bible, mais peut être par le big bang, l’évolution etc. Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas être à l’origine de cela? Parce que ce n’est pas écrit dans les livres saints??? Je ne suis pas un pro de Voltaire et je ne voudrais pas lui faire dire autre chose que ce qu’il disait, mais en lisant cette citation:
« L’univers m’embarasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »
Cela me paraît être une question simple et logique, face à la complexité de la Création et vu que peu de chose laisse place au « hasard », on peut légitiment croire qu’il y ait un Dieu.
Enfin, vous remettez en question la notion du Dieu omniscient, omnipotent et infiniment bon. Je suis d’accord avec vous là-dessus. L’homme a eu tendance à projeter ses propres notions, pour ne pas dire phantasmes sur Dieu. Du coup, le croyant se forge peut être une image d’un Dieu qui ne correspond pas à l’Etre tel qu’il est. Mais ne croyez-vous pas que vous en faites autant? Peut être n’est-ce pas Dieu que vous rejetez, mais ce qu’on a fait de lui. Pour le dire autrement, il y a une nuance entre nier l’existence d’un Dieu et réfuter la notion chrétienne, juive ou musulmane de ce Dieu .
Raphaël Haas
rodolphe (posta01)
5 juillet 2014 at 23:09
Bonsoir raphaelhaas,
» Les récits de la Création ne sont donc plus des thèses scientifiques pour expliquer comment l’humain a évolué sur Terre, mais une réflexion sur pourquoi l’humain est sur Terre. »
Premièrement, les « récits » de la Création n’ont jamais été des « thèses scientifiques », elles n’en ont jamais eu les caractéristiques.
En second lieu, il est faux de penser que la science n’explique que le COMMENT et pas le POURQUOI des choses. Ce qui m’amène à rappeler la définition d’une théorie (dans l’acception scientifique du terme) dont la fonction est de rendre compte d’une certaine classe de phénomènes à travers un modèle EXPLICATIF. Ces modèles ne sont donc pas pas uniquement DESCRIPTIFS car ils permettent de faire des PREDICTIONS.
Vous citez Voltaire: « L’univers m’embarasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »
Voilà une pensée du XVIIIème siècle dont les partisans du dessein intelligent pourraient faire leur !
Mais voilà: le dessein intelligent n’est pas une théorie scientifique du fait de son infalsifiabilité.
(voir Karl Popper – philosophie des sciences) et des pseudo-arguments invoqués (complexité irréductible, utilisation inappropriée des probabilités conditionnelles tendant à persuader le lecteur de l’impossibilité de l’émergence de la complexité sans une intervention divine)
» Vu que peu de chose laisse place au « hasard », on peut légitiment croire qu’il y ait un Dieu. »
Bien au contraire, le hasard est partout de pair avec le déterminisme… Encore faut-il s’entendre sur ce qu’est le hasard !
Il ne s’agit bien évidemment pas de l’absence de cause mais de de l’impossibilité de faire certaines prédictions à partir de conditions initiales impossibles à reproduire à l’identique.
(théorie du chaos, « effet papillon », thermodynamique et instabilité des systèmes dynamiques, etc…)
Il y a également un deuxième hasard (contingence), celui qu’on rencontre dans l’Histoire de l’humanité et de la vie. C’est par exemple ce hasard qui a fait que vos parents se sont rencontrés
Enfin, il existe un hasard fondamental, celui qui régit le monde subatomique (mécanique quantique)
Comme vous pouvez le constater, vous évoquez des citations et des notions dont on peut aisément pointer les faiblesses et qui par conséquent n’apportent rien au débat.
Le transcendant, l’infini sont et demeureront à jamais des « espaces » (de l’esprit) inaccessibles non seulement en PRATIQUE mais aussi en THEORIE !
« Peut être n’est-ce pas Dieu que vous rejetez, mais ce qu’on a fait de lui. Pour le dire autrement, il y a une nuance entre nier l’existence d’un Dieu et réfuter la notion chrétienne, juive ou musulmane de ce Dieu . »
Je dirais… Les deux mon Capitaine, bien que pour être parfaitement honnête, je suis conscient
que ma conviction philosophique d’athée est aussi discutable que celle des théistes.
(puisque Dieu est un concept indécidable, on ne peut rien en dire ni dans un sens ni dans l’autre)
Je me contente de penser qu’à la lumière de nos connaissances, notre monde ne ressemble pas à celui qui résulterait d’un acte de création divine.
Au plaisir.
rodolphe (posta01)
2 juillet 2014 at 23:19
Bonsoir Georges,
« Guillaud montre dans son livre que certains attributs peuvent être conférés à Dieu, à savoir la liberté, le fait qu’il soit créateur, immatériel, infini, etc., tout cela par rapport à la contingence du monde et le fait scientifiquement prouvé qu’il a une origine. »
Expliquez-moi simplement quelle valeur on peut conférer aux attributs que vous évoquez (immatériel, infini) puisque ces dits « attributs » sont précisément inaccessibles aussi bien en PRATIQUE qu’en THEORIE !
– un photon est immatériel, il est néanmoins une particule physique !
– l’infini n’est pas une quantité mais une limite. On parle de grandeur seulement « potentielle ».
Vous évoquez, je cite: « le fait scientifiquement prouvé que le monde a une origine. »
Vous faites référence, j’imagine, à la théorie du Big Bang, mais vous semblez ignorer que cette théorie ne prétend nullement rendre compte des conditions initiales à l’origine du (d’un) Big Bang.
C’est même précisément à l’instant « zéro » que la théorie s’écroule !
Ce n’est pas dans la Bible qu’il faut chercher l’explication mais dans les accélérateurs de particules et une théorie d’unification de la relativité générale et de la mécanique quantique. (gravité quantique – théorie des supercordes)
« Il y a des indices, des traces, à commencer par l’univers et l’être humain (même dans une perspective évolutionniste), qui permettent d’affirmer que croire en l’existence de Dieu est tout à fait fondé rationnellement. »
Je vous ai déjà répondu sur la suspicion légitime que l’on peut avoir lorsque quelqu’un prétend dans le même temps fournir des indices sur l’existence de quelque chose et affirmer l’impossibilité d’une quelconque démonstration ou réfutation.
Une chose est néanmoins certaine: on ne peut effectivement pas montrer ou réfuter l’existence de quelque chose qui n’existe pas !
(montrer que les corbeaux rouges existent ou n’existent pas me semble une tâche bien ambitieuse puisque tous les corbeaux connus depuis la nuit des temps sont noirs)
Il est vrai qu’il suffirait d’une exception pour réfuter la théorie sur la couleur des corbeaux mais la probabilité semble bien mince.
Je m’étonne inlassablement devant ce constat qui semble aux croyants tellement difficile d’intégrer !
Enfin, vous suggérez que Dieu a encore sa place même dans une perspective évolutionniste.
Je conteste cette opinion pour la simple raison que l’évolutionnisme n’est pas un dogme ou encore une philosophie mais le cadre théorique qui permet d’EXPLIQUER (comment et pourquoi) les différents modes d’action à l’oeuvre dans la nature. (auto-organisation dans les systèmes complexes, sélection naturelle, mutation, hasard, lois physiques et ce qu’on évoque moins souvent L’ABSENCE DE PLAN OU DE PROJET)
Au plaisir.
Georges Daras
6 juillet 2014 at 11:49
Bonjour Rodolphe,
Concernant les attributs, je ne vois pas ce que vous entendez par « inaccessibles ». J’arrive assez bien pour ma part à me faire une idée de ce qu’est un Être libre, créateur et immatériel. Quant à votre histoire de photon, vous dites que c’est une particule physique. Eh bien je vous parle d’un Être (Guillaud parle aussi d’Esprit) qui n’est physique d’aucune manière, pas même à la manière d’un photon. En ce qui concerne l’infini, c’est par opposition au caractère fini et contingent de l’univers. Je ne vois pas de raison de réduire l’infini à une potentialité.
En parlant d’une origine, je pensais effectivement au Big Bang, bien que j’aurais plutôt dit commencement plutôt que origine, même si un commencement implique une origine (rien ne naît de rien et par rien). Il me semble que ni les problèmes liés à l’instant « zéro » ni la recherche d’une théorie unificatrice ne mettent à mal le fait que l’univers ait un commencement.
Dans la suite de votre argumentation, vous parlez de nouveau de « démonstration » et de « réfuter » des théories (avec cette histoire de corbeau rouge), or je vous répète que si Dieu pouvait être prouvé ou réfuté scientifiquement il ne serait plus Dieu mais une chose faisant partie du monde au même titre qu’une plante ou un insecte. Je m’étonne à mon tour en vous paraphrasant devant ce constat qui semble à certains athées de votre trempe tellement difficile d’intégrer! La science physique et mathématisée n’a pas le monopole de la connaissance et de la rationalité. Une démonstration, comme celle que mène Guillaud dans son livre tout en intégrant des éléments scientifiques, peut être logique et rationnelle sans pour autant se limiter au cadre réducteur de la science dont la portée est forcément elle aussi limitée. Saisissez-vous la nuance?
De la même façon, la science ne peut prouver ni démontrer scientifiquement s’il existe ou pas un plan ou un projet. Par contre, suivant une démonstration logique et rationnelle imprégnée d’éléments scientifiques, Guillaud montre que l’ordre du monde et sa complexité rendent plus probable l’existence d’un Dieu créateur que son absence, et certainement pas à l’exclure définitivement.
Je vous invite à poursuivre votre enquête en vous procurant le livre de Guillaud.
Cordialement,
Georges
serviteur souffrant
6 juillet 2014 at 13:52
« l’homme peut projeter dans un espace-temps hypothétique ce que son imagination lui suggère mais il ne peut absolument pas » faire exister » sur un mode spatio-temporel ce qui est de nature purement psychique. C’est ce que Jean condense dans le Prologue: « Par Lui tout est paru et sans Lui rien n’a paru de ce qui est paru ».
l’homme peut » faire exister » ce qui est de nature purement psychique par analogie à une réalité extérieure propre à provoquer une émotion comparable, » comme si » cette réalité extérieure était une manifestation spatio-temporelle de tout ce qu’il ressent et associe à son émotion.
Ainsi, il est tout naturel que l’homme compare l’élan qui l’anime mystérieusement et le pousse à intensifier sa joie de vivre à un être aux intentions bienveillantes et capable de le guider vers l’idéal, à un être parfait , tout puissant et surhumain. Il le crée à son image en lui attribuant toutes les qualités idéalisées. l’homme réel crée l’ Homme idéal grâce à l’imagination sublimative à fonction symbolisante et personnifiante et à l’esprit valorisateur, la lumière qui illumine la psyché afin que l’homme connaisse la vérité sur le sens de la vie et sache discerner entre la voie du salut et de la joie ou la voie de la perdition et de la souffrance.
L’esprit de vérité est donc la fonction vitale la plus évoluée , la plus juste et la plus clairvoyante. Les esprits des cultes animistes deviennent , par transformation évolutive, l’Esprit de le Vie, l’Esprit de Vérité , l’unique vérité, l’ Esprit du Bien , symbolisé par l’homme divinisé, le Fils de l’Homme, le Christ. ».Claude Hérault « le Sens de la vie: une illusion ? »(page 97-98, selon la pensée de Diel) – ed publibook
Georges Daras
6 juillet 2014 at 14:31
Serviteur souffrant,
Si j’offre la possibilité de commenter mes articles, c’est pour qu’il y ait débat et échange d’idées. Or vous n’entrez pas en débat avec les intervenants quand vous postez des citations qui regorgent d’un vocabulaire sophistiqué (« imagination sublimative à fonction symbolisante et personnifiante »…) étranger et sans consonance avec le sujet débattu. Et ce n’est pas la première fois. Si vous avez à coeur d’exposer l’oeuvre et la pensée de Paul Diel, créez un site ou un blog à cet effet. Ce n’est pas ici le lieu pour le faire.
Merci de votre compréhension.
Georges
rodolphe (posta01)
8 juillet 2014 at 12:11
Bonjour Georges,
» Je ne vois pas de raison de réduire l’infini à une potentialité »
La raison est que l’infini n’est pas une grandeur QUANTIFIABLE, mais une LIMITE.
L’infini comme la transcendance n’est accessible ni en PRATIQUE ni en THEORIE !
» Rien ne naît de rien et par rien. »
La mécanique quantique montre tout le contraire puisqu’il est démontré expérimentalement que l’on peut créer de l’énergie à partir du vide ! (le vide n’est pas « rien » mais quantique)
Et sous certaines conditions physiques, c’est l’énergie d’un Univers qui peut être produite !
» Si Dieu pouvait être prouvé ou réfuté scientifiquement il ne serait plus Dieu. »
Vous faites ici la démonstration de l’indécidabilité du concept de transcendance, principe auquel j’adhère pleinement. Par conséquent, la conséquence de ce principe n’est pas que Dieu ne serait plus Dieu mais qu’il n’y a rien à dire, montrer ou espérer d’un tel concept.
Ce constat apparait contrairement à ce que vous dîtes « à certains athées de ma trempe » parfaitement clair à intégrer !
» La science ne peut prouver ni démontrer scientifiquement s’il existe ou pas un plan ou un projet. »
Faux, les théories (dans l’acception scientifique) ne sont pas simplement DESCRIPTIVES (le comment) mais EXPLICATIVES (le pourquoi). Elles sont par conséquent en mesure de faire des PREDICTIONS, ce qui implique qu’aucun principe divin n’est requis pour expliquer une classe de phénomènes, aussi complexe qu’il soit comme l’évolution du vivant.
(ceci se démontre par exemple en laboratoire de biologie évolutive)
Un conseil si je peux me permettre: diversifiez vos lecture. Je ne pense pas que la philosophie en général ou Guillaud en particulier soit à même de réfuter ce que l’on démontre en laboratoire.
Au plaisir.
Georges Daras
13 juillet 2014 at 10:33
Bonjour Rodolphe,
J’ai l’impression qu’on tourne en rond.
Vous ramenez tout sur le terrain spécifique, limité et réducteur de la science. S’agissant de Dieu, vous faites d’une impossibilité logique de départ une démonstration. Puisque Dieu n’est pas démontrable, son concept est indécidable. Ce qui revient pratiquement à dire que Dieu ne peut pas être démontré étant donné qu’il n’est pas démontrable, et vice versa…
Et contrairement à ce que vous dites, il y a énormément à dire, à montrer et à espérer du concept de Dieu, comme le démontre brillamment Adolphe Gesché dans sa série « Dieu pour penser« ).
Quand je vous dis que rien ne se crée de rien, je ne parle pas de « vide quantique », ce qui est déjà quelque chose.
Quant à la science qui décrit et qui explique, oui, c’est effectivement le cas, mais de manière limitée et dans son domaine propre de description et d’explication. Toutefois, elle ne saurait répondre aux « pourquoi » liés au sens des choses et à leur fondement ultime.
Tout ne se démontre pas en laboratoire.
raphaelhaas
6 juillet 2014 at 15:18
Bonjour Rodolphe,
En fait de cet échange, je me rends surtout compte d’une chose, c’est que nous tombons simplement dans la rhétorique, vous nous amenez dans votre domaine qui est loin d’être le mien, puisque je n’ai jamais compris grand chose à la physique ou tout simplement à la science en général. Par contre, je sais qu’il y a des scientifiques chrétiens, il me semble donc plus opportun que vous débattiez avec ces gens-là. Au moins, ils pourront vous répondre sur les bosons, instant zéro etc. Pour ma part, les quelques exemples ou citations que j’ai donnés ne sont nullement des preuves irréfutables, mais le but est simplement d’éviter de s’enfermer dans des théories toutes faites. Avec les chrétiens, je joue à l’athée et avec l’athée, je joue au chrétien pour amener la réflexion plus loin. Or, la science me paraît être votre « religion » (si je puis me permet un peu d’humour), mais n’ayant pas les qualifications requises, je ne pourrais effectivement rien amener au débat, je préfère donc me retirer dans la discussion.
Raphaël Haas
serviteur souffrant
7 juillet 2014 at 20:13
J’apporte au débat des idées qui me correspondent , mais qui sont peut être mieux exprimées par d’autres. Le vocabulaire utilisé n’est pas plus complexe et sophistiqué que celui de la philosophie et de la métaphysique , il suffit de le pratiquer. Et ces idées sont complètement en rapport avec le sujet.
Je conçois pleinement votre recherche et c’est pour cela que je pensais qu’ une ouverture à la pensée de Diel pouvait éclairer les débats. Cette pensée n’est pas dernière ni suffisante.
Tant pis et merci pour votre travail.
rodolphe (posta01)
13 juillet 2014 at 12:45
Cher Georges,
« Vous ramenez tout sur le terrain spécifique, limité et réducteur de la science. »
>> Ce n’est pas la méthode scientifique qui est limitée mais notre connaissance qui d’ailleurs en dépend. Pour autant, personne ne peut affirmer qu’il existe une limite théorique ou pratique à la connaissance car cette limite s’apparente plutôt à un horizon. Il suffit d’avancer pour que l’horizon recule et si on avance suffisamment, on fait le tour de la Terre à la manière des premiers explorateurs. On ne peut pas en dire autant de la philosophie qui avec l’avènement de la relativité et de la mécanique quantique trouve des limites indépassables sans un éclairage scientifique.
» S’agissant de Dieu, vous faites d’une impossibilité logique de départ une démonstration.
Puisque Dieu n’est pas démontrable, son concept est indécidable. Ce qui revient pratiquement à dire que Dieu ne peut pas être démontré étant donné qu’il n’est pas démontrable, et vice versa… »
>> Non, je n’ai pas la prétention de « démontrer » l’inexistence de Dieu pour la raison qu’il est à la fois ni démontrable ni indémontrable. Je déduis simplement de cette situation que le concept est indécidable et que par conséquent, la seule chose qu’on puisse dire sur Dieu, c’est que précisément on ne peut rien en dire !
Vous évoquez Adolphe Gesché « Dieu pour > C’est vous qui le dîtes: précisément, la physique quantique nous suggère que « rien » et « quelque chose » semblent être les deux facettes indissociables et irréductibles d’une même pièce… Puissant, non ? Que peut nous dire la philosophie là-dessus ?
» La science ne saurait répondre aux « pourquoi » liés au sens des choses et à leur fondement ultime. »
>> On est bien d’accord là-dessus, sous réserve que vous évoquez la question du sens à l’échelle « humaine ». Mais ceci est une question qui ne doit pas être confondue avec celle qui s’intéresse à la direction prise par la complexité sur Terre… Et sûrement ailleurs dans l’Univers.
En effet, « le sens » ne suppose pas nécessairement un plan ou une intention.
Par exemple, si l’écoulement de l’eau a un sens (du haut vers le bas) aucun plan ou intention transcendant ne peut être légitimement invoqué. Le même raisonnement s’applique à l’apparition de la vie et son évolution.
Au plaisir.
_________________________
Georges,
Désolé, mon dernier commentaire qui semble avoir été tronqué lors de la publication.
Je complète donc la partie manquante:
Vous évoquez Adolphe Gesché « Dieu pour penser » qui réfuterait ce constat.
Dans le but de gagner du temps, pourriez-vous présenter succinctement quelques arguments afin d’en discuter ?
Au plaisir.
__________________________
Suite:
« Quand je vous dis que rien ne se crée de rien, je ne parle pas de « vide quantique », ce qui est déjà quelque chose. »
>> C’est vous qui le dîtes: précisément, la physique quantique nous suggère que « rien » et « quelque chose » semblent être les deux facettes indissociables et irréductibles d’une même pièce… Puissant, non ? Que peut nous dire la philosophie là-dessus ?
Georges Daras
11 août 2014 at 12:26
Bonjour Rodolphe,
À mon avis, la science est limitée parce qu’elle est réductrice: elle ne peut pas rendre compte de tout. Elle ne décrit que des phénomènes et leur fonctionnement, mais elle ne peut ni justifier ses propres fondements ni complètement et exhaustivement saisir la réalité. Toutes les dimensions de l’existence humaine, ses expériences, sa subjectivité, ses aspirations, etc., ne sont pas accessibles à la science. C’est pareil pour Dieu. Vous demeurez dans une optique scientifique réductionniste et c’est donc sur cette base que vous déduisez qu’on ne peut rien en dire. Ce qui n’est pas mon point de vue. On peut sans doute en rester là sur cette question car on tourne toujours en rond.
Je suis d’accord avec ce que vous dites concernant l’apparition de la vie, l’évolution et le mouvement de l’eau. Mais ce n’est pas à ce niveau que je me situe mais en amont. La science aura beau expliquer tous les mécanismes impliqués dans ces phénomènes, elle ne pourra jamais nous dire pourquoi tout cela existe tel que cela existe. Pensez-vous vraiment que la science répondra à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose, l’Univers, plutôt que rien, disons le « néant »?
Enfin, ce que je dis d’Adolphe Gesché concerne toute son oeuvre, des passages disséminés ici et là. Si vous voulez, je peux essayer vous envoyer quelques extraits, mais ce ne sera pas pour tout de suite. Peut-être que cela vous permettra de saisir ce que je veux dire quand j’écris que, contrairement à ce que vous affirmez, il y a énormément à dire, à montrer et à espérer du concept de Dieu.
À bientôt!
Georges
rodolphe (posta01)
11 août 2014 at 16:03
Bonjour Georges,
« la science est limitée parce qu’elle est réductrice »
>> La science est effectivement limitée mais davantage selon moi du fait de notre connaissance qui ne peut que progresser dans tous les domaines (sciences dures et humaines) qu’en raison de la méthode réductionniste qui la caractérise.
Quant une voiture tombe en panne, il faut bien réduire le champ des causes possibles pour la réparer. Ce faisant, la démarche analytique du mécanicien n’est pas incompatible avec une démarche plus systémique. En d’autres termes, il n’en perd pas moins de vue la raison d’être et la fonction du véhicule dans son ensemble qui est de se déplacer.
« La science aura beau expliquer tous les mécanismes impliqués dans ces phénomènes, elle ne pourra jamais nous dire pourquoi tout cela existe tel que cela existe. »
>> Vous me semblez bien pessimiste. Remontez, ne serait-ce que 200 ans en arrière et imaginez-vous en train d’expliquer à un individu moyen de l’époque le fonctionnement d’une télévision, d’un téléphone portable, d’un ordinateur, d’un caméscope numérique ou bien comment on a envoyé des hommes sur la Lune, des robots sur Mars, etc…
Vous évoquez « les dimensions de l’existence humaine, ses expériences, sa subjectivité, ses aspirations, etc. » qui ne seraient pas accessibles à la science.
>> Rien n’est plus faux. Que faites-vous des sciences humaines avec la sociologie, l’anthropologie,
l’ethnologie, toutes les branches de la psychologie, les neurosciences etc…
« Pensez-vous vraiment que la science répondra à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose, l’Univers, plutôt que rien, disons le néant ? »
>> Mais tous les physiciens des particules et autres astrophysiciens y travaillent d’arrache-pied
avec des procédés expérimentaux toujours plus complexes et couteux.
Stephen Hawking propose une réponse à la question « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? »
« Parce-que « rien » est instable ! »
Je conçois que cette réponse ne satisfasse pas entièrement vos attentes existentielles mais c’est à ce jour ce que la science a de plus pertinent à proposer… En attendant mieux !
Cordialement.
Rodolphe.
Georges Daras
11 août 2014 at 17:18
Rodolphe,
Sur les limites de la science, prenons l’exemple des neurosciences étudiant le rapport entre la croyance (en Dieu) et le cerveau (qui est bien plus complexe que votre voiture qui tombe en panne). Bien qu’elles décrivent des mécanismes et mettent à jour des phénomènes cérébraux, les neurosciences peuvent-elles pour autant nous éclairer sur la réalité de Dieu et le sens de la foi d’un individu? Il me semble que ces questions sont hors de portée des sciences, et c’est pourquoi je les dis limitées. Elles ne peuvent pas répondre à tout, elles ne répondent qu’aux questions qui sont à leur portée.
C’est dans ce sens là aussi que je dis que la science en général ne pourra jamais nous dire pourquoi l’Univers existe, pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Même si (admettons) la science parvient un jour à expliquer comment l’Univers est né, on ne saura toujours pas pourquoi il est né, c’est-à-dire la raison ultime de son existence.
Les sciences aussi bien que les sciences humaines ne font que décrire et expliquer, mais elles ne donnent pas de réponse aux questions existentielles de l’être humain (qui sont bien réelles!), un être humain qu’elles ne peuvent atteindre et étudier que de l’extérieur.
Quant à Hawking, on pourrait lui demander « pourquoi « rien » n’est instable »? Et quoi que réponde Hawking, il y aura toujours un pourquoi, toujours davantage de « pourquoi », quelles que soient les avancées des sciences. Atteindre un point ultime de la connaissance est tout simplement impossible, ce que vous semblez ne pas vouloir admettre, en affirmant de manière quasi irrationnelle que la science pourvoira à toutes choses au temps venu… Est-ce que je me trompe?
Cordialement,
Georges
rodolphe (posta01)
12 août 2014 at 12:43
Bonjour Georges,
C’est amusant que vous abordiez la question la question de la SCR (Science Cognitive des Religions) car je viens viens précisément de répondre à un article traitant de cette question sur le site Science et Foi.
lien direct:
http://www.scienceetfoi.com/la-foi-est-elle-naturelle-partie-2/comment-page-1/#comment-103264
Bonne lecture et n’hésitez pas à participer… Plus on est de fous… !
Contrairement à une idée largement répandue, la science (les théories scientifiques) ne se contente pas de répondre au « comment » des phénomènes (la description de la dynamique, du fonctionnement), elle répond aussi au « pourquoi » (la description des conditions initiales)
L’étude de l’Univers n’échappe pas à cette règle.
Le soucis à ce stade, c’est que notre cerveau est mis à rude épreuve pour s’extirper de l’espace-temps tel que nous le percevons instinctivement et qui demeure notre seul cadre naturel pour raisonner sur le concept de causalité. Or, la mécanique quantique nous montre une autre facette de la réalité tout aussi réelle que celle décrite par la physique classique et dans laquelle la causalité doit être repensée.
Pour faire simple, l’état présent d’une particule n’est pas déterminé par son état passé, ce qui, extrapolé à la problématique du Big Bang pourrait signifier que notre univers n’est qu’une probabilité parmi l’ensemble des configurations possibles d’univers…
« Quant à Hawking, on pourrait lui demander « pourquoi « rien » est instable » ? »
Je pense qu’il pourrait répondre quelque chose comme:
» La nature a sûrement de bonnes raisons ! »
Quoi qu’il en soit, ce constat de l’instabilité à un corollaire: la nécessité de l’existence !
Or, un indice pertinent est qu’effectivement nous existons, que nous en avons conscience et que la science, à travers une tentative d’unification entre la relativité et la mécanique quantique, semble ouvrir la possibilité à l’existence de mondes multiples… Passionnant, non ?
Georges Daras
17 août 2014 at 12:06
Bonjour Rodolphe,
Je connais le site science et foi et, bien que je n’intervienne pas, je lis les débats qui ont lieu.
J’évoquais la SCR qu’à titre d’illustration, sans entrer dans le détail, simplement pour donner un exemple de ce que je veux dire sur les limites de la science.
Bien sûr la science est capable de nous dire le « pourquoi » des choses, mais elle ne couvre seulement qu’un certain type de « pourquoi ». Elle ne répond pas aux « pourquoi » des questions existentielles, aux « pourquoi » liés au sens (et au sens du sens) et aux réalités ultimes. À ces pourquoi-là, la science ne répond pas. Quels que soient les modèles cosmologiques en présence et aussi loin que l’on parvienne à expliquer comment l’Univers est « apparu » ou comment il se fait qu’il existe, il demeure toujours la question ultime, indépendante de la somme de nos connaissances, à laquelle la science ne peut répondre: pourquoi y a-t-il de l’Être plutôt que rien?
Cordialement,
Georges
rodolphe (posta01)
17 août 2014 at 19:32
Bonjour Georges,
» Il demeure toujours la question ultime, indépendante de la somme de nos connaissances, à laquelle la science ne peut répondre: pourquoi y a-t-il de l’Être plutôt que rien ? »
Pourtant, l’instabilité du vide est une réalité expérimentale (effet Casimir) qui semble bien être la réponse à la question « pourquoi l’être plutôt que rien ». Qu’est-ce qui vous chiffonne ?
Les questions qui se posent aujourd’hui aux physiciens sont plutôt liées à la compréhension des lois qui permettent de passer de « rien » à « quelque chose », et de répondre à la question de savoir si « ce quelque chose » doit nécessairement aboutir à un univers comme le nôtre ou pas.
Bref, la science reste toujours dans le ‘comment’ et le « pourquoi » mais à un niveau qui nous interpelle aujourd’hui sur des questions jusqu’alors considérées d’existentielles.
Bonne soirée.
Georges Daras
19 août 2014 at 10:03
Bonjour Rodolphe,
Le « pourquoi » dont je vous parle et la question qui se pose se situe au-delà de toute investigation expérimentale, au-delà de toute explication sur l’origine de l’univers. C’est ce que vous semblez ne pas saisir dans mon propos. Pour illustrer la chose, je dirais ceci: imaginez que vous vous promenez en rue et que vous voyez une femme gifler un homme. Si je vous demandais pourquoi cette femme a-t-elle giflé cet homme, vous pourriez m’expliquer le mécanisme musculaires du mouvement du bras, les symptômes liés à un état d’énervement, l’accélération cardiaque, etc. voire les causes psychologiques générales qui font qu’une femme gifle un homme. Mais ce « pourquoi »-là ne peut pas expliquer l’origine profonde de ce geste, ancrée dans un vécu, une expérience, une histoire, une subjectivité singulière. Vous pourriez observer « scientifiquement » cette femme sous toutes les coutures, vous émettriez tout au plus quelques hypothèses, mais vous ne seriez jamais en mesure de déterminer les causes profondes de ce geste si elle ne vous les révèle pas elle-même. Pour prendre un autre exemple, c’est comme si vous prétendiez expliquer scientifiquement pourquoi tel couple s’aime et affirmer que leur amour est réductible à ces explications. C’est pareil pour l’existence de l’Univers. Vous en restez à un niveau descriptif et expérimental qui est celui de la science. Il demeure toutefois, au-delà de cette dimension purement descriptive et explicative, le « pourquoi » ultime de l’existence que n’épuisent pas ces explications données. Ce « pourquoi »-là se situe à un autre niveau, à un niveau fondamental inaccessible à la science. D’après votre logique, quand quelqu’un se demande « pourquoi il existe », il suffirait de lui expliquer le mécanisme de l’accouplement, les processus de la fécondation et de la gestation, sans voir que cette question va au-delà de l’origine biologique…
Cordialement,
Georges
rodolphe (posta01)
19 août 2014 at 12:44
Bonjour Georges,
Je comprends bien votre point de vue.
Concernant l’exemple de la « gifle », je ne vois pas de causes qui puissent être d’une nature telle qu’elles ne puissent échapper à l’analyse et participer à l’explication du passage à l’acte.
Vous les évoquez d’ailleurs vous-même: (le vécu, une expérience, une histoire, une subjectivité singulière, etc…) Je pondèrerai toutefois ma réponse en notant que cet exemple soulève la question du libre arbitre et par conséquent du degré de liberté du sujet à l’instant précis du passage à l’acte qui résulte précisément de la pression qu’exerce l’état émotionnel du sujet sur son libre arbitre. C’est en définitive une situation D’INSTABILITE qui peut rendre difficilement prédictible le passage à l’acte, problématique que l’on retrouve d’ailleurs dans de nombreux systèmes complexes, qu’ils soient physiques, biologiques ou sociologiques. (théorie du chaos)
A un niveau encore plus intégré (le monde subatomique) c’est même l’imprédictibilité qui règne en maître (sans que celle-ci soit par ailleurs incompatible avec la notion de déterminisme: on parle alors de déterminisme quantique ou probabiliste)
En définitive, cet exemple ne requiert aucune explication d’ordre surnaturel.
Votre second exemple (l’amour entre deux personnes) est effectivement proche du premier (quoique je connais des maris qui se sont fait giflés par leur femme… Allez comprendre)
Plus sérieusement, il s’agit là de déterminer si les sentiments mais aussi les sensations (qualia)
sont réductibles à des explications matérialistes.
Ici, la plus grande vigilance s’impose car une explication matérialiste signifie simplement que l’explication fait référence à la « matière » sans que par ailleurs ne soit définie précisément cette notion, je m’explique.
La matière est un concept toujours en cours de définition en science (5% de l’univers observable est constitué de la matière ordinaire, le reste soit 25% est constitué de matière noire et 70% d’énergie sombre), il s’agit donc d’un concept ouvert qui permet précisément de dépasser le débat
monisme/dualisme en conférant « par défaut » des propriétés indéfinies à quelque chose que l’on ne connait pas entièrement. Par ailleurs, de nombreuses questions sont en suspens:
quel est le comportement de la matière noire au niveau quantique, la physique quantique joue-t-elle un rôle dans l’émergence de la conscience, etc…
En vertu de ce principe (conception ouverte de la matière) et de ces contraintes (notre ignorance sur un certain nombre de sujets), on peut postuler qu’une explication matérialiste existe nécessairement mais que nous ne connaissons pas l’ensemble des lois qui permettent de la formuler correctement.
Là encore, aucune explication d’ordre surnaturel n’est requise à priori.
Dernier exemple: « pourquoi j’existe ? »
Je distinguerai cette question (à laquelle le réductionnisme méthodologique peut répondre) de celle-ci: « Comment puis-savoir que j’existe ? »
« Parce que je pense », aurait répondu Descartes.
En définitive, la question se « réduit » une fois de plus à expliquer la nature de la conscience qui permet à un organisme de se connaître lui-même, ce qui d’après les conclusions faites sur l’exemple précédent ne requiert pas davantage d’explication d’ordre surnaturel.
Au plaisir de vous lire.
Rodolphe. (posta01)
Georges Daras
20 août 2014 at 10:23
Bonjour Rodolphe,
Les illustrations que j’ai données ont leurs limites et leurs particularités. Vos explications aussi élaborées soient-elles manquent leur cible, car elles demeurent à la périphérie, dans le descriptif, l’observable, l’accessible. Vous êtes en mesure de fournir des hypothèses, élaborer des théories, mais l’intériorité des personnes, leur subjectivité, leur singularité, leur vécu demeurent inaccessibles directement à la science. Prétendez-vous le contraire?
Quoi qu’il en soit, ne perdons pas de vue l’objet initial de la discussion, à savoir l’existence de l’Univers et le fondement ultime de sa raison d’être, chose à laquelle vous ne répondez pas si ce n’est en invoquant des explications scientifiques qui n’ont pas de rapport avec l’objet de mon questionnement.
Cordialement,
Georges
rodolphe (posta01)
20 août 2014 at 16:27
Bonjour Georges,
» L’intériorité des personnes, leur subjectivité, leur singularité, leur vécu demeurent inaccessibles directement à la science. Prétendez-vous le contraire ? »
Ca se discute… Surtout en neurosciences, cybernétique et sciences humaines où le projet d’une interface ordinateur / cerveau ne relève plus de la science fiction.
La question est plus qu’ouverte, contrairement à ce que vous sembler croire.
» Ne perdons pas de vue l’objet initial de la discussion, à savoir l’existence de l’Univers et le fondement ultime de sa raison d’être, chose à laquelle vous ne répondez pas si ce n’est en invoquant des explications scientifiques qui n’ont pas de rapport avec l’objet de mon questionnement. »
Il me semble pourtant avoir répondu à votre « questionnement » en répondant à la problématique
illustrée à travers vos 3 exemples.
S’agissant de la raison d’être de l’Univers, je vous répète le scénario le plus convaincante à ce jour: l’émergence d’un univers s’explique par l’instabilité du vide, or cette instabilité est démontrée expérimentalement. Qu’est-ce qui vous chiffonne ?
Cordialement.
Rodolphe (posta01)
_________________________
Georges,
Ah oui, j’avais oublié ceci:
« Vos explications aussi élaborées soient-elles manquent leur cible, car elles demeurent à la périphérie, dans le descriptif, l’observable, l’accessible. »
Désolé, je vois mal comment je pourrai élaborer des explications sur la base de l’inobservable ou encore de l’inaccessible. Quand on fait une omelette, il faut au moins des oeufs !
Au plaisir.
Rodolphe.
Georges Daras
20 août 2014 at 17:45
Rodolphe,
Je pense que l’on va en rester là, car je vois que nous ne nous comprenons toujours pas, ou bien disons plutôt que je n’ai pas l’habileté syllogistique qui aurait peut-être pu vous amener à saisir le fond de ma pensée.
Cordialement,
Georges
rodolphe (posta01)
20 août 2014 at 20:04
Bonsoir Georges,
Dommage !
Ma démarche n’est pourtant pas de faire de la rhétorique ou du syllogisme « en veux-tu en voilà »…
Pas mon genre ! Ces questions sont trop importantes pour être traitées sur ce mode.
En la matière, je pense que c’est plutôt les remises en question les plus folles et/ou les plus dérangeantes qui permettront de sortir des « apparentes » impasses intellectuelles que vous relevez. Réfléchissez-y !
Bien à vous..
Rodolphe.
Pierre Lavoisy
7 octobre 2016 at 15:00
➤Sciences et Religions ne sont ni divergentes, ni convergentes.
Galilée fonda au XVIIè siècle la science moderne avec la mathématisation de constructions expérimentales (la célèbrissime loi de la chute des corps dans le vide et la notion de quantification numérique).
Cette révolution dans l’histoire de l’humanité n’était possible que dans une société suffisamment sécularisée et laïcisée.
Elle fut le fruit de la disqualification de l’humanisme théocentrique médiéval par l’humanisme anthropocentrique de la Renaissance suivi de la cassure irréversible et définitive dans la chrétienté occidentale avec la Réforme Protestante, l’essor de l’esprit critique avec les libres penseurs (les libertins), la naissance de l’athéisme moderne avec Spinoza contemporain de Galilée
Dorénavant l’hypothèse Dieu devenait un hors sujet et ce fut le grand philosophe Kant dans ses célèbres ouvrages : « Critique de la Raison Pure » et « Critique de la Raison Pratique » qui établit la différence fondamentale entre la question du sens de nos existences proposées par les religions et la description toujours en progrès du réel avec des montages expérimentaux, alias théories matérialisées.
Kant parla d’illusion transcendantale pour caractériser la prétentieuse illusion à démontrer l’existence de Dieu à l’aide des célèbres syllogismes de la scolastique médiévale.
Les tentatives de neutralisation et de récupération par des idéologues religieux, nostalgiques d’une pensée médiévale théocentrique, sont nombreuses et cocasses :
➢L’évolution buissonnante des espèces avec des culs de sacs, des disparitions massives d’espèces et le cocasse dessein intelligent dont Theillard de Chardin fut le chantre, alors que notre espèce, comme toute espèce animale, subit des mutations aléatoires pour aboutir peut-être à une nouvelle espèce plus adaptée à de nouveaux milieux et de nouvelles contraintes.
Parmi les rebondissements amusants nous avons la vaine polémique sur l’ouvrage du prix Nobel Jacques Monod intitulé « Le Hasard et la Nécessité » face à la révolution biologique avec la découverte de l’ADN.
➢Le Big Bang de notre univers observable assimilé à la preuve d’un Dieu créateur, alors que le chanoine Georges Lemaître, fondateur de ce modèle, avait mis en garde contre toute tentative de récupération idéologique religieuse.
➢La mécanique quantique et la preuve de l’existence d’une âme immortelle à la Schrödinguer.
➢Les progrès foudroyants de la biologie moléculaire, du génie génétique et de la connaissance du cerveau humain qui marque d’irréversibles victoires du courant physiologiste des sciences de la vie au détriment du courant vitaliste, dont la forme caricaturale est l’escroquerie psychanalytique, jettent la panique dans le camp des idéologues religieux.
➢La maîtrise par la connaissance des processus hormonaux et le rabâchage ad nauseum de la sacralisation du vivant au détriment du respect de le dignité humaine, féminine en particulier.
➢Moins connues du grand public, les études historico-critiques et les fouilles archéologiques rigoureuses, avec l’aide des moyens modernes de datations, mettent à mal nombre d’affirmations légendaires ou mythiques contenues dans les textes fondateurs que sont la Bible et le Coran : le mythe du paradis terrestre qui n’a jamais historiquement existé, l’inexistence historique d’Abraham et de Moïse, la mystification nationaliste d’un Salomon puissant et d’un David grand monarque etc…
Et ceci n’est qu’un bref florilège.
In fine sciences et religions sont deux champs indépendants de l’activité humaine : ils ne sont ni convergents, ni divergents.
Les sciences désacralisent nécessairement tout ce qui tombe dans son champ d’étude (la sexualité, le vivant)
Mélanger le sens de nos existences et les descriptions, en progrès constant, du réel , c’est effectivement « mélanger les torchons et les serviettes »;
Mais ce qui est sûr, c’est que ce cafouillage, cette fuite en avant stupide nuisent à la crédibilité des propositions de sens par les religions, car les différentes propositions de sens et d’interprétations des textes dits révélés sont historiquement datés.
Elles évoluent, ne sont nullement figées et sont conditionnées par la vulgarisation des connaissances du réel, alors que LES PROGRÈS DANS LES CONNAISSANCES SCIENTIFIQUES NE DÉPENDENT D’AUCUNE CONVICTION RELIGIEUSE.
Pierre chrétien protestant héritier du Siècle des Lumières.
NB
Que la séparation institutionnelle entre les champs politiques et religieux, ne fut possible qu’en chrétienté occidentale demanderait un long développement qui excède l’envoi d’un simple mail.
Ce fut l’achèvement ultime d’un lent processus de sécularisation et de laïcisation déjà en germe dans la société des gens d’église au Moyen Âge : luttes du Sacerdoce et de l’Empire, conflit entre Abélard et Bernard de Clairvaux sur la querelle des universaux, victoire posthume d’Abélard et élimination de la pensée platonicienne au profit de l’empirisme aristotélicien par Thomas d’Aquin, sous l’influence déterminante du célèbre philosophe musulman Averroès, alors que le monde musulman allait sombrer dans l’obscurantisme clérical le plus total, obscurantisme religieux dont il ne s’est pas encore remis.
Lavoisy Pierre
7 octobre 2016 at 15:13
➤➤Sciences et religions sont deux activités humaines qui ne sont ni convergentes, ni divergentes.
Galilée fonda au XVIIè siècle la science moderne avec la mathématisation de constructions expérimentales (la célèbrissime loi de la chute des corps dans le vide et la notion de quantification numérique).
Cette révolution dans l’histoire de l’humanité n’était possible que dans une société suffisamment sécularisée et laïcisée.
Elle fut le fruit de la disqualification de l’humanisme théocentrique médiéval par l’humanisme anthropocentrique de la Renaissance suivi de la cassure irréversible et définitive dans la chrétienté occidentale avec la Réforme Protestante, l’essor de l’esprit critique avec les libres penseurs (les libertins), la naissance de l’athéisme moderne avec Spinoza contemporain de Galilée
Dorénavant l’hypothèse Dieu devenait un hors sujet et ce fut le grand philosophe Kant dans ses célèbres ouvrages : « Critique de la Raison Pure » et « Critique de la Raison Pratique » qui établit la différence fondamentale entre la question du sens de nos existences proposées par les religions et la description toujours en progrès du réel avec des montages expérimentaux, alias théories matérialisées.
Kant parla d’illusion transcendantale pour caractériser la prétentieuse illusion à démontrer l’existence de Dieu à l’aide des célèbres syllogismes de la scolastique médiévale.
Les tentatives de neutralisation et de récupération par des idéologues religieux, nostalgiques d’une pensée médiévale théocentrique, sont nombreuses et cocasses :
➢L’évolution buissonnante des espèces avec des culs de sacs, des disparitions massives d’espèces et le cocasse dessein intelligent dont Theillard de Chardin fut le chantre, alors que notre espèce, comme toute espèce animale, subit des mutations aléatoires pour aboutir peut-être à une nouvelle espèce plus adaptée à de nouveaux milieux et de nouvelles contraintes.
Parmi les rebondissements amusants nous avons la vaine polémique sur l’ouvrage du prix Nobel Jacques Monod intitulé « Le Hasard et la Nécessité » face à la révolution biologique avec la découverte de l’ADN.
➢Le Big Bang de notre univers observable assimilé à la preuve d’un Dieu créateur, alors que le chanoine Georges Lemaître, fondateur de ce modèle, avait mis en garde contre toute tentative de récupération idéologique religieuse.
➢La mécanique quantique et la preuve de l’existence d’une âme immortelle à la Schrödinguer.
➢Les progrès foudroyants de la biologie moléculaire, du génie génétique et de la connaissance du cerveau humain qui marque d’irréversibles victoires du courant physiologiste des sciences de la vie au détriment du courant vitaliste, dont la forme caricaturale est l’escroquerie psychanalytique, jettent la panique dans le camp des idéologues religieux.
➢La maîtrise par la connaissance des processus hormonaux et le rabâchage ad nauseum de la sacralisation du vivant au détriment du respect de la dignité humaine, féminine en particulier.
➢Moins connues du grand public, les études historico-critiques et les fouilles archéologiques rigoureuses, avec l’aide des moyens modernes de datations, mettent à mal nombre d’affirmations légendaires ou mythiques contenues dans les textes fondateurs que sont la Bible et le Coran : le mythe du paradis terrestre qui n’a jamais historiquement existé, l’inexistence historique d’Abraham et de Moïse, la mystification nationaliste d’un Salomon puissant et d’un David grand monarque etc…
Et ceci n’est qu’un bref florilège.
In fine sciences et religions sont deux champs indépendants de l’activité humaine : ils ne sont ni convergents, ni divergents.
Les sciences désacralisent nécessairement tout ce qui tombe dans son champ d’étude (la sexualité, le vivant)
Mélanger le sens de nos existences et les descriptions, en progrès constant, du réel , c’est effectivement « mélanger les torchons et les serviettes »;
Mais ce qui est sûr, c’est que ce cafouillage, cette fuite en avant stupide nuisent à la crédibilité des propositions de sens par les religions, car les différentes propositions de sens et d’interprétations des textes dits révélés sont historiquement datés.
Elles évoluent, ne sont nullement figées et sont conditionnées par la vulgarisation des connaissances du réel, alors que LES PROGRÈS DANS LES CONNAISSANCES SCIENTIFIQUES NE DÉPENDENT D’AUCUNE CONVICTION RELIGIEUSE.
Pierre Lavoisy chrétien protestant héritier du Siècle des Lumières.
NB
Que la séparation institutionnelle entre les champs politiques et religieux, ne fut possible qu’en chrétienté occidentale demanderait un long développement qui excède l’envoi d’un simple mail.
Ce fut l’achèvement ultime d’un lent processus de sécularisation et de laïcisation déjà en germe dans la société des gens d’église au Moyen Âge : luttes du Sacerdoce et de l’Empire, conflit entre Abélard et Bernard de Clairvaux sur la querelle des universaux, victoire posthume d’Abélard et élimination de la pensée platonicienne au profit de l’empirisme aristotélicien par Thomas d’Aquin, sous l’influence déterminante du célèbre philosophe musulman Averroès, alors que le monde musulman allait sombrer dans l’obscurantisme clérical le plus total, obscurantisme religieux dont il ne s’est pas encore remis.